С какого-то момента времени форум начал представлять из себя исключительно историческую ценность.

А сейчас тут никого нет, если у вас есть какие-то вопросы, задавайте их в официальном клубе.


    Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Поделиться
    avatar
    Te*mik
    Разработчик форума

    Дата регистрации : 2014-07-04

    Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор Te*mik в Пн 28 Июл 2014 - 19:35

    После того, как в территорию Москвы вошло большое количество населённых пунктов Ленинского и Наро-Фоминского районов, встал вопрос о том, какой категорией их обозначать. Команда сервиса тогда ответила, что бросаться и менять на "район города" не нужно. 

    Почему-то сейчас этот вопрос стал снова актуален. iFreeman считает, что нужно сменить категории НП на "район города", дабы робот не присылал жалобы на пересечения с Москвой. Однако в этом случае будет точно такое же нелогичное пересечение с уже существующими районами-поселениями. 

    Вот объект, в котором получился спор с пользователем geo.smart, там (насколько я понял) приведены аргументы обеих сторон. 

    Ну так что же будем делать: оставим как есть или будем менять объекты на другую категорию? Лично моё мнение, для лучшей читабельности карты стоит оставить всё так, как есть. Юридически Москвы расширилась, а фактически ничего кардинального за эти два года не произошло.
    avatar
    Te*mik
    Разработчик форума

    Дата регистрации : 2014-07-04

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор Te*mik в Пн 28 Июл 2014 - 20:40

    Также комментарии по поводу этого всего есть у Щербинки.
    avatar
    NKoT
    Модератор Народной карты

    Дата регистрации : 2014-07-23
    Возраст : 19

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор NKoT в Пн 28 Июл 2014 - 21:28

    ИМХО стоит оставить как есть
    avatar
    berserker ®
    Разработчик форума

    Дата регистрации : 2014-06-30
    Возраст : 28

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор berserker ® в Пн 28 Июл 2014 - 22:32

    К этому вопросу надо подходить не со стороны формализма, а со стороны удобства конечному пользователю. Формально, переделать всё в микрорайоны/районы и исчезнет куча географически значимых названий - и как ориентироваться?


    --
    Всё имеет свой закат и только ночь заканчивается рассветом
    avatar
    gendosl
    Модератор Народной карты

    Дата регистрации : 2014-07-27
    Возраст : 19

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор gendosl в Ср 30 Июл 2014 - 0:47

    как сказал Te*mik, я действительно считаю, что бывшие отдельные населенные пункты нужно отмечать как район города/микрорайон.
    Аргументирую: это бывшие населенные пункты, они потеряли статус отдельного поселения, и юридически являются чем то в роде района или микрорайона. Отмечая на карте как отдельное поселение, мы путаемся и уже сложно будет понять, где Москва а где дачи и деревни Подмосковья. 
    На карте категории "поселок", "село", "деревня" обозначают отдельные населенные пункты, когда те же Щербинка и Остафьево ими уже не являются, а являются частью города Москвы. 
    Я могу так же аргументировать то, почему в документах пишут "деревня" и т.п. - так как в деревнях есть банальные названия улиц, в том числе и городских округах (например Солнечная, Ленина и т.д.), то по Новой Москве, тем более по всей Москве этих улиц Ленина и т.п. наберется мерено немерено, и указание адреса уже будет невозможным. Переиминовывать те улицы тоже никто не станет, делайте вывод сами.
    Если все что в документах пишется с прификсами "деревня", "село" и т.д., то может нам отметить деревню Терехово (которое кстати отмечено как частный сектор) (http://n.maps.yandex.ru/?oid=2077754)?
    в любом случае готов обсудить и выслушать противоречия Smile 
    avatar
    gendosl
    Модератор Народной карты

    Дата регистрации : 2014-07-27
    Возраст : 19

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор gendosl в Ср 30 Июл 2014 - 0:51

    к тому же довольно много районов с названиями "поселок такойтото", "деревня такаятото", и их отмечают именно районами городов, в разных городах нашей страны и не только.
    avatar
    alexei-zuyev
    Пользователь
    Пользователь

    Дата регистрации : 2014-07-17

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор alexei-zuyev в Чт 31 Июл 2014 - 14:00

    Осторожно замечу, что проблему пересечения можно решить, присвоив субъекту Российской Федерации городу федерального значения Москве на народной карте тип "район областной", как это сделано для Санкт-Петербурга, Севастополя и множества городских округов.
    avatar
    NKoT
    Модератор Народной карты

    Дата регистрации : 2014-07-23
    Возраст : 19

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор NKoT в Чт 31 Июл 2014 - 14:21

    alexei-zuyev, по моему территория т.н. Новой Москвы и например территория Курортного района Питера или например территория, подчиненная Севастопольскому гор.совету, все же разные единицы. Могу и ошибаться
    avatar
    noita
    Модератор Народной карты

    Дата регистрации : 2014-07-25

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор noita в Пт 1 Авг 2014 - 11:46

    Дорогие друзья, я живу в Новой Москве и могу сказать, что теперь в составе Москвы есть: поселения и городские округа (административное деление), города, деревни и посёлки. Никто их не упразднял. Например, я живу в городе Московский, в адресе так и пишу: г. Москва, г. Московский. А в Троицке, например, есть собственный мэр. Так что следует оставить всё, как было. Это и проще и ближе к правде. Т.к. поселения - аналог округов, обозначать следует "район города". Что касается Троицка и Щербинки, которые городские округа, то тут можно поступить, как хочется, потому что они с одной стороны как бы города, а с другой округа. Главное единообразно.
    То, что некоторые пишут, что деревни и посёлки - это больше не посёлки, мне интересно, на чём основываются их мысли? Деревня Мешково как была деревней, так и осталась. И т.д.
    avatar
    alexei-zuyev
    Пользователь
    Пользователь

    Дата регистрации : 2014-07-17

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор alexei-zuyev в Пт 1 Авг 2014 - 14:43

    Насколько я помню, ранее в результате обсуждения этого вопроса были обозначены две неформальных категории населённых пунктов:
    1) город (посёлок, село и др.), являющийся единственным населённым пунктом своей административной единицы (городского округа, городского или сельского поселения) и занимающий большую её часть.
    В этом случае было рекомендовано рисовать только населённый пункт объектом народной карты соответствующего типа.
    2) город (посёлок, село и др.), для которого вышесказанное неверно.
    В этом случае было допустимо рисовать и населённый пункт как описано выше, и административную единицу объектом типа "район областной" (городской округ) или "административное деление" (поселения).

    Ссылка на то, что нашёл.

    Москва сейчас со всей очевидностью не удовлетворяет условию единственности (не удовлетворяла и раньше из-за г. Зеленограда, п. Внуково и т.п., но это было не столь заметно).
    Поэтому, если уж рисуем Москву как административную единицу со всеми лесами да полями, тип объекта должен быть соответствующий.
    Вообще говоря, для Москвы, Питера и Севастополя "район областной" не вполне подходит, т.к. они на уровень выше - субъекты Федерации. Правильнее было бы использовать общую категорию "административное деление". Но для Питера и Севастополя на это закрыли глаза.
    avatar
    Curiosus
    Пользователь
    Пользователь

    Дата регистрации : 2014-08-28

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор Curiosus в Чт 28 Авг 2014 - 17:47

    @Te*mik пишет:Также комментарии по поводу этого всего есть у Щербинки.
    Поразился войне правок...
    Насчёт административного деления - в МО был г.о.Щербинка, в субъекте РФ Москва нет городских округов! Есть, например, "поселение Щербинка", в его составе единственный н.п.: город Щербинка. Аналогично г.Троицк. г.Московский - не единственный н.п. в п.Московский, есть деревни.
    Адрес действительно должен быть записан, например, так:
    г.Москва, г.Щербинка, Юбилейная ул., 10
    или
    г.Москва, г.Московский, ул.Бианки, 1
    или
    г.Москва, п.Московский, дер.Картмазово, Московская ул., 40
    Документы: ОМК ТЕ, ОМК ТМ, Постановление правительства Москвы №352-ПП от 25.07.12 (структура адреса), Постановление правительства Москвы 353-ПП от 25.07.12 (перечень населённых пунктов и улиц). Постановления у нас готовятся странно, поэтому недочётов много, списки ещё неполные.
    avatar
    noita
    Модератор Народной карты

    Дата регистрации : 2014-07-25

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор noita в Чт 28 Авг 2014 - 21:44

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Поселения_Москвы

    Почитайте в конце
    avatar
    danil-shwetzov2014
    Пользователь
    Пользователь

    Дата регистрации : 2014-07-04

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор danil-shwetzov2014 в Пт 29 Авг 2014 - 11:28

    Считаю лучше оставить всё как есть!
    avatar
    Curiosus
    Пользователь
    Пользователь

    Дата регистрации : 2014-08-28

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор Curiosus в Пт 29 Авг 2014 - 21:20

    @noita пишет:Почитайте в конце
    Давайте не сравнивать официальные документы и народное творчество на вики Босс
    avatar
    noita
    Модератор Народной карты

    Дата регистрации : 2014-07-25

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор noita в Пт 29 Авг 2014 - 22:23

    @Curiosus пишет:
    @noita пишет:Почитайте в конце
    Давайте не сравнивать официальные документы и народное творчество на вики Босс

    Тогда ожидаю от вас каких-то подтверждений того, что в Москве нет городских округов. Я-то постоянно сталкиваюсь с этим словосочетанием, т.к. знакомые живут в Троицке.

    Наверное, и на официальном сайте администрации Троицка ошиблись с названием
    http://www.admtroitsk.ru/index.aspx
    И тут неправду написали
    http://www.admtroitsk.ru/index.aspx?menuid=101&submenuid=1231
    avatar
    Curiosus
    Пользователь
    Пользователь

    Дата регистрации : 2014-08-28

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор Curiosus в Пт 29 Авг 2014 - 23:44

    Я уже дал ссылки. Посмотрите ещё ФИАС, в нём "г.Москва, г.Троицк", а "городской округ Троицк" - только "в разрезе МО".
    А на сайте администрации - это тоже наследие МО, мне кажется, они привыкли называться г.о. и жители привыкли.
    Я по работе в курсе и оф.документов (мы готовили для них информацию), и общения с местной администрацией, у которой часто нет нормальных официальных документов по границам населённых пунктов, местоположению улиц.


    Последний раз редактировалось: Curiosus (Пт 29 Авг 2014 - 23:49), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    noita
    Модератор Народной карты

    Дата регистрации : 2014-07-25

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор noita в Пт 29 Авг 2014 - 23:48

    @Curiosus пишет:Я дал ссылки. Посмотрите ФИАС, в нём "г.Москва, г.Троицк", "городской округ Троицк" только "в разрезе МО".
    А сайт и всё в нём - это тоже наследие МО, мне кажется, они привыкли называться г.о. и жители привыкли.
    Я по работе в курсе и оф.документов (мы готовили для них информацию), и общения с местной администрацией, у которой часто нет нормальных официальных документов по границам населённых пунктов, местоположению улиц.

    Адресация и административное деление - разные вещи. Никто в адресе не будет писать "г.о. Троицк", однако тип поселения для Троицка - "городской округ". Внутри этого округа есть только город (поэтому он и городской), и этот город - Троицк.
    avatar
    Curiosus
    Пользователь
    Пользователь

    Дата регистрации : 2014-08-28

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор Curiosus в Пт 29 Авг 2014 - 23:51

    Что такое "тип поселения"? Можно ссылку на классификатор терминов и его применение?
    avatar
    Falcon
    Пользователь
    Пользователь

    Дата регистрации : 2014-07-09
    Возраст : 31

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор Falcon в Сб 30 Авг 2014 - 0:01

    Все верно, бывают города со статусом городского округа, и никто этого не отменял. Они остаются городами, в метки добавляется "городской округ". Категория "город".
    Иногда городской округ и город имеют разные геометрии.
    avatar
    Curiosus
    Пользователь
    Пользователь

    Дата регистрации : 2014-08-28

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор Curiosus в Сб 30 Авг 2014 - 0:18

    Закон города Москвы 13-47 об административном делении. Только что пересмотрел в Консультанте, благо уже суббота:) Есть АО, районы и поселения, в поселениях и некоторых районах есть населённые пункты. В 2х поселениях: Троицк и Щербинка есть по одному одноимённому городу. Всё. Никаких городских округов. Московский - поселение, в нём есть г. Московский и ряд деревень. Нет в Москве г.о. Если кто-то знает о некотором статусе Троицка, как г.о. прошу доказательства в виде официального документа уровня правительства или мэрии Москвы.


    Последний раз редактировалось: Curiosus (Сб 30 Авг 2014 - 0:40), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Curiosus
    Пользователь
    Пользователь

    Дата регистрации : 2014-08-28

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор Curiosus в Сб 30 Авг 2014 - 0:37

    Вот, нашёл в ФИАСе. Если найти какую-нибудь улицу, например, в Троицке, и кликнуть в значок слева в таблице, то выпадет список: административное деление, муниципальное деление и далее... Так вот, в адм.делении г.Москва,г.Троицк, а в муниципальном присутствует г.о. Вот почему на сайте Троицка - городской округ. Это сайт муниципалитета и термины в нём муниципального деления.
    Кто может внятно, с документами, пояснить отличия, прошу. На вики не ссылайтесь:)
    Upd
    Конечно закон Москвы 59 от 15.10.2003, в последней редакции.
    Тогда вопрос: на НЯК отмечается какое деление - административное или муниципальное? И соответственно этому все прения урегулировать.
    По хорошему, надо переделать категории адм.деления на 3 уровня по примеру ОКАТО и приравнять к ним иностранные: район страны 1го порядка (республики, края, области, штаты, кантоны и т.п.); ед.2го порядка (районы областей, АО, графства и т.п.); ед.3го порядка...
    avatar
    Baxyz®
    Модератор Народной карты

    Дата регистрации : 2014-07-25
    Возраст : 25

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор Baxyz® в Сб 30 Авг 2014 - 22:04

    В общем, с учётом всех комментариев, думаю, надо сделать одно из двух вариантов:
    1. Переделывать все бывшие наспункты из "городов", "деревень", "посёлков" и т.д. в "частные секторы" и "микрорайоны, кварталы" в зависимости от ситуаций. Подобный древний пример уже был реализован с давно включёнными в состав Москвы деревнями Терехово и Троице-Лыково.
    2. Создать категорией "административное деление" иль Московская агломерация, иль муниципальное образование "город Москва", а границу Москвы вернуть в состояние до её поедания области, как это, например, было таки проделано с Севастополью.
    Оставлять всё также, как и было ранее не вижу смысла, так как нарушаются рекомендации Акбарса + сам сервис посылает автожалобы, что, как говорится в производстве, не СТУ*. Да и нехороший пример подаётся другим пользователям, которые глядя на пример Москвы и остальных городов немногочисленные посёлки в своих городах, которые уже давно имеют статусы микрорайонов, но называются всё ещё как, например, "Посёлок Краснознаменский" будут рисовать категорией "посёлок" и на хрен слать все наставления модераторов, показывая в качестве примера эту самую Москву.


    Последний раз редактировалось: Baxyz® (Сб 30 Авг 2014 - 22:42), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    danil-shwetzov2014
    Пользователь
    Пользователь

    Дата регистрации : 2014-07-04

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор danil-shwetzov2014 в Сб 30 Авг 2014 - 22:15

    В таком случае я за первый вариант!
    avatar
    NKoT
    Модератор Народной карты

    Дата регистрации : 2014-07-23
    Возраст : 19

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор NKoT в Вс 31 Авг 2014 - 16:27

    Если выбрать первый вариант, то визуально карта пострадает, ведь на схеме нет названий микрорайонов и частных секторов, оно будет если только жмакнуть по объекту
    avatar
    alexei-zuyev
    Пользователь
    Пользователь

    Дата регистрации : 2014-07-17

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор alexei-zuyev в Пн 1 Сен 2014 - 16:02

    @noita пишет:Тогда ожидаю от вас каких-то подтверждений того, что в Москве нет городских округов. Я-то постоянно сталкиваюсь с этим словосочетанием, т.к. знакомые живут в Троицке.
    Позвольте высказать простое соображение:
    Административные округа Москвы, в том числе Троицкий и Новомосковский, - это административно-территориальные единицы 2-го уровня. Городские округа - это тоже единицы 2-го уровня. Нельзя вложить одно в другое.

    Можно было пойти тремя путями:
    1) включить Троицк и/или Щербинку в состав города Москвы отдельными единицами 2-го уровня, которых таким образом стало бы 13 или 14 (не реализовано),
    2) понизить статус Троицка и Щербинки до единиц 3-го уровня в составе Троицкого и Новомосковского АО соответственно, но сохранить их определение как городских округов,
    3) то же самое, но определить их поселениями.
    Вот что-то между вторым и третьим вариантом было выбрано, отсюда и путаница.

    // Википедия авторитетно утверждает: административно-территориальное деление - по третьему варианту, муниципальное устройство - по второму.
    А, Curiosus об этом выше написал без Википедии.

    Спонсируемый контент

    Re: Статус бывших НП после расширения Москвы в 2012

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Ср 28 Июн 2017 - 8:14